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2005/07/10

対 東京1969とか

東京サポーターのひとりとして怪我をされた方々にお詫びいたします。

って書いてしまう

偽善

は大嫌い。

罪は犯した者が責任を取るべきであろうに。

おまえらが代わりに償うか?


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東京2005」カテゴリの記事

コメント

今回の事件で、クラブはリーグからの制裁を受けます。
クラブを応援する者とすれば、関係ないとは言えないのでは?だから当事者ではない貴方のコメントも削除するべきは?

投稿: SOCIO 4447 | 2005/07/11 01:35

>SOCIO 4447 さん

>今回の事件で、クラブはリーグからの制裁を受けます。

断定されていますが、確かな情報でしょうか?そうであればの発信元を開示する事も必要になってきますよ。よほど気をつけないといけませんね。


>クラブを応援する者とすれば、関係ないとは言えないのでは?

このエントリで関係ないとは書いてませんよ。うわべだけを取り繕った偽善的な態度が嫌だと書いているのですけれども。

>だから当事者ではない貴方のコメントも削除するべきは?

あなたコメントとエントリの区別は解ってますか?よそ様のブログやBBSにのこのこやってきて、自分の自己満足なコメントを載せているわけではありませんよ。ここはわたしのブログですよ。

私は偽善が嫌いと書いている。

ただそれだけですよ。わかってくださいね。
削除するべきなんて大きなお世話ですね。


投稿: ハン | 2005/07/11 08:24

あくまで傷害事件ですからね。どうして犯人で無い人たちが謝るのか。背景には我々サポーターやファンなんかも関わりがあるかもしれませんが、あくまで背景でしかないんですよね。

傷害容疑で逮捕された人と、被害を受けた3人の問題ッス。

まぁ、誰かがやれって言ったのであれば話は変わってきますけど、そんなヤバイこと言える状況ではないですからね。却下。

難しい問題ッス。
・・・頭痛が・・・(苦笑)

投稿: ユウ | 2005/07/11 12:11

>ユウ さん

わたくしたちがコンコースを行進したことは事実です。これは動かしがたい事実ですね。その意味ではわたしは当事者です。

このことに対してクラブ側から何らかのペナルティがあるというのであれば、わたくしはそれを受け入れますよ。

それが責任を取るということだと思います。

ことある事に、上辺だけの正義感を振り回す、
そんな『偽善』的な行為に、わたくしはうんざりしているんですよ。

投稿: ハン | 2005/07/11 13:00

>わたくしたちがコンコースを行進したことは事実です。これは動かしがたい事実ですね。その意味ではわたしは当事者です。

それなら私も当事者ですね。私もフラッグ振り回しながら、歌って煽ってましたから・・・。

責任を取るっていうのは簡単そうに思えて、とても難しいことですよね。

投稿: ユウ | 2005/07/11 16:46

ワタシも偽善は嫌いです。

ワタシは弱い者虐めも嫌いです。

ただそれだけです。わかって下さいね。

投稿: SOCIO 4447 | 2005/07/11 22:36

通りすがりです。ちょっと失礼。

自分は行進に参加してないけど、西田のブログ見て予想ついてた。
罪を犯したのは一人でも、その温床を作ったのは数百人。行進に参加した奴、してなくても知ってた奴(自分も含めて)、全員が共犯者だと思う。

別にクラブからのペナルティなんて待つ気はない。

自分として出来る最小限のことだけど年チケは返品した。
残り二試合だから大したもんじゃないけど。これも偽善?

投稿: sosio1419@ | 2005/07/12 00:05

>sosio1419@ さん

>罪を犯したのは一人でも、その温床を作ったのは数百人。行進に参加した奴、してなくても知ってた奴(自分も含めて)、全員が共犯者だと思う。

おっしゃる通りかもしれませんね。

>自分として出来る最小限のことだけど年チケは返品した。
残り二試合だから大したもんじゃないけど。これも偽善?

思いませんよ。自らをその場の対岸において、安全な場所から、エントリの様に無責任に言い立てることを偽善と考えます。

年チケってあと2試合で終わりでしたっけ?ははは。

>SOCIO 4447 さん

>解っていますよ。(笑)

投稿: ハン | 2005/07/12 08:46

行進したことは(何を指すのかはともかく、何かを)刺激するということだと解釈されることになったんでしょう。行進しようと言い出した人(あるいは人達)に「今後刺激するような事はするな」と言うのは自然な流れかもしれません。
でも、200人が刺激されながらも、愚挙に及ぶまでになったのはたった一人ですね。199人は愚挙に及ばず帰ったわけですよね。柵を挟んで対峙していた彼らも、怒り狂いながら冷静さは保っていた。

どうなんでしょうね?あちこちで見かける謝罪の言葉を並べている人達にとっては、「200人が行った行為」は「行進」だったのか「傷害事件」だったのか?
近くにいて見ていた自分としては、「ある人(あるいは人達)が行進しよう、気持ちを高めよう。と呼びかけて」、「199人は行進して、気持ちが高まったので引き上げた」。「1人は傷害事件を自ら起こした」としか理解できないんですがね。

共犯者とか何とか言われても、裁かれるのは傷害という罪を犯した人の、その「罪」のみですからね。記録に残るのはその「罪」だけですから。大多数は「罪」を犯したくないから灰皿の蓋なんぞ投げなかったわけですから。
罪を犯していない人は謝ることはできませんよね。

あーだこーだ言ってる人達は中国や韓国や台湾やオランダや東南アジアに行ったら全員に謝って回るつもりなんですかね。根っこは同じレベルの話だと思うんですけど。

投稿: A.P.I. | 2005/07/13 02:07

>A.P.I さん

物事の捉え方は200のひとがいれば、200通りの捉え方があるのかなと思います。それが当たり前で健全な事だと思います。

人の心に鍵をかけることは絶対にできないと思いますからね。

>あーだこーだ言ってる人達は中国や韓国や台湾やオランダや東南アジアに行ったら全員に謝って回るつもりなんですかね。根っこは同じレベルの話だと思うんですけど。

そういう人たちはそこまで深く考えていないから、いろいろ書けてしまうのではないのでしょうか?(笑)


投稿: ハン | 2005/07/14 08:31

確かに偽善かもしれません。
でも、行進に参加した人間として、そのことだけコメントする、のも非常に違和感感じますよ。
それだけコメントするなら何も言わない方がいいのでは?

投稿: 武蔵野青赤 | 2005/07/17 00:45

>武蔵野青赤 さん

>でも、行進に参加した人間として、そのことだけコメントする、のも非常に違和感感じますよ。

行進した人間とは わたしを指しますか?
そのことだけコメントする とは何を指しますか?
もう少しはっきりさせて下さい。

>それだけコメントするなら何も言わない方がいいのでは?

これも上述の通り、もう少し整理して書いて下さい。

投稿: ハン | 2005/07/18 09:01

武蔵野青赤です。大変失礼しました。
私の言いたいのはこういうことです。
まず、オフィシャルが、
>今回の事件は、この柵内(FC東京エリア)における、集団による示威行動が引き金となっており...
と言っています。つまり、この行動が問題あったと認めているのです。
そして
>併せてコンコースにおける示威行動の禁止通達を行い、再び事故を起こさないことを誓います。
と言っています。
私は、それが正しいか正しくないかの議論、は有るにしてもチームがそういう結論を出したのであるなら、その行動に対して謝罪するのは悪いとは思いません。
勿論、偽善が大っ嫌いだと言っているだけだとおっしゃっているのかもしれませんが、チームが落としどころをそこに決めたのですから、世間とはそういうものではないでしょうか。
また、貴殿は、『ペナルティがあるなら甘んじて受け入れる』とおっしゃっていますよね。
この実質行進の今後の禁止は、一種のペナルティだと思います。
であれば、この行為に参加しただけで謝罪するのは偽善だ、は、ではこのオフィシャルの結論に対してどう考えるかもコメントされたほうが宜しいのでは、と思った次第です。
>おまえらが代わりに償うか?
はオフィシャルの結論を考えると言いすぎではないですか、と思った次第です。
私は正直、感情的にはハンチングひげさんと同じように感じています。でも、そう結論が出たのであれば、黙って我慢がここは大人では、と思っているのです。
いかがでしょうか。

投稿: 武蔵野青赤 | 2005/07/18 11:21

>武蔵野青赤さん

早速のご返事ありがとうございました。

このエントリの論旨はご理解いただけていますか?

sosio1419@ さんへの返答で

自らをその場の対岸において、安全な場所から、エントリの様に無責任に言い立てることを偽善と考えます。

と申し上げました。これが私の言いたかったことでございます。

>また、貴殿は、『ペナルティがあるなら甘んじて受け入れる』とおっしゃっていますよね。
この実質行進の今後の禁止は、一種のペナルティだと思います。
であれば、この行為に参加しただけで謝罪するのは偽善だ、は、ではこのオフィシャルの結論に対してどう考えるかもコメントされたほうが宜しいのでは、と思った次第です。

お書きになっていらっしゃる議論では、対象がわたくしになってしまっています。前述の『自らをその場の対岸において、安全な場所から、エントリの様に無責任に言い立てる』者と『わたくし』とは全く無関係なものとして考えていただければ、有り難いと考えます。

>おまえらが代わりに償うか?

オフィシャルに対してのものではないことは、前後の文脈からお解りになるかなと思います。

>でも、そう結論が出たのであれば、黙って我慢がここは大人では、と思っているのです。

このエントリを書いた時点ではオフィシャルの見解は発表になっていませんでしたし、これまでこの件に関していろいろ議論されてきた方々にも失礼に当たりますので、このエントリを削除することは致しません。どうかご了承いただきたいと思います。

投稿: ハン | 2005/07/18 12:29

ご返事有難うございます。
う~ん、日本語って難しいですねえ。
確かに私はこてこてのエンジニアなので自分の日本語力の無さには自信が有りますが(笑)、
一応、エントリの論旨は理解したうえで申し上げているつもりなのですが...。
>おまえらが代わりに償うか?
も、オフィシャルに対して言っていると、いっているつもりは無いのですが..、そう取れてしまいますか...。

いずれにしましてもハンさまの気持ちは最後のコメントに現れていると思いますので了解いたしました。
ただ、正直、このネット社会(という表現もいやですが...)コミュニケーションの手段の変化と言う意味では避けられない部分が有るように思います。私も自分の趣味の世界でblogをしていますが、その中で激論することもあります。でも表現やその手段に関してNet上で論じてしまうと不毛なスパイラルに入ってしまうようにも感じています。
所詮、お互いが『顔が見えない』のは前提、と思うしかないと私は思っています。
まあ、だからこそ自由な主張は必要なのかもしれませんが...。

投稿: 武蔵野青赤 | 2005/07/18 13:54

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なんか周りを見たらこの件について書いている人が多い。 なんかうちも見に来てくれている人がいるっぽいので、こりゃ書かないとネタ的に申し訳ないかな、と思いまして(笑)。書いてみることにしました。 っていっても、私が知っているのはニュースでやっていること。 私はいつものようにあこりと新宿でセールを満喫して、サイゼリアで晩飯食って、ヨドバシで友達の結婚祝いの扇風機を見てからスタジアム入りしました。 雨だというのに人がいっぱいですごいな、と思い、去年だかその前くらいから出来たアウェイ側で見よう、と思ったわけで... [続きを読む]

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